Discussione: Il "Diesel-Gate" che ha coinvolto mamma VW

Pare che la VW abbia ammesso le proprie responsabilità nello scandalo USA legato all'omologazione "allegra" del proprio motore Diesel.

http://www.ilsole24ore.com/art/finan...l?uuid=ACn9wL1

http://www.ilsole24ore.com/art/finan....shtml?rlabs=3

http://www.quattroruote.it/news/indu...inchiesta.html


Oltre che seri risvolti legali, la questione avrà un impatto d'immagine a lungo termine come già hanno potuto verificare gli operatori di borsa.

http://www.ilsole24ore.com/art/finan...l?uuid=ACBvZW1

Le ripercussioni saranno probabilmente anche politiche...
Dopo la sollecitazione del portavoce del Ministro dell'Ambiente tedesco, anche il vice cancelliere e ministro dell'Economia Gabriel alza la voce perché la vicenda venga chiarita al più presto possibile.
Anche se a mio parere c'è ben poco da chiarire (si chiama frode, truffa che dir sui voglia), saranno molte le teste a tremare da questa sera...

Il dossier risale addirittura allo scorso anno! Ce n'è voluta a far confessare la casa madre e non credo che questo sarà considerato come un'attenuante...
http://www.quattroruote.it/news/eco_...etroscena.html

Oltretutto c'è il rischio che funzioni come domino per le altre case, almeno come danno di immagine.

E a sentire i tedeschi sono sempre gli italiani a fare i furbetti.
E' il bue che dice cornuto all'asino.

Originariamente Scritto da nando69

E a sentire i tedeschi sono sempre gli italiani a fare i furbetti.
E' il bue che dice cornuto all'asino.

Mah, staremo a vedere
A me sembra troppo grossa perchè siano solo loro coinvolti, un dirigente non rischia il posto per una cosa così banale, figuriamoci tutta la catena di comando, o è una pratica diffusa che coinvolge tutti, oppure è il classico "non poteva non sapere" rivolto a tutti i costruttori.
http://www.automoto.it/news/vw-e-i-t...-scandalo.html

Il mio sospetto è che, chi più chi meno, tutte le case usino qualche trucco più o meno lecito per aggirare i test sulle emissioni.
Il test di misura dei consumi (e parallelamente delle emissioni) standard europeo è qualcosa ai confini dell'assurdo. Nessuno guida con accelerazioni e frenate così blande.
In un mondo in cui i motori sono gestiti dall'elettronica, ci vuol niente a programmare la centralina perché riconosca la modalità test ed adegui la gestione del motore di conseguenza, fa niente se il tiddiai da 200 cavalli in modalità test ne eroga 50, basta che la macchina sia in grado di arrivare a 120 km/h per qualche secondo con una accelerazione molto blanda, in pratica basta che abbia le prestazioni di una Panda 30.

Ogni volta che l'Unione Europea discute le nuove norme Euro, le case automobilistiche si strappano i capelli e dicono che è impossibile... poi vengono pubblicate e dopo poche settimane ci sono già i primi modelli in regola.

Le cose effettivamente non si mettono bene (per ora per il solo gruppo VW).
Siamo già a questo punto della storia: allego il link dove trovate l'atto ufficiale dell'EPA con il quale si contesta a Volkswagen la questione. I 486.000 motori incriminati, vanno messi a norma e fino a quando non mettono a posto quelli, non avranno l'omologazione per (e non potranno vendere) i modelli 2016. Le leggi violate e i conseguenti provvedimenti adottati sono indicati, fatta salva la successiva entità della multa e l'azione penale per la truffa, che comunque ci sarà, anche se pagano una multa. Per le conseguenze penali infatti la pratica viene indirizzata al Dipartimento di Giustizia Federale.

http://www3.epa.gov/otaq/cert/documents/vw...aa-09-18-15.pdf

Cosa accadrà in Europa non so se sarà direttamente collegato ma chi attende una consegna di un'auto nuova non dormirà sogni tranquilli

In realtà in due giorni sono già stati "bruciati" 24 Miliardi di euro VW in borsa (senza contarne altri 4-5 di oggi) ma il rischio va ben oltre quello del capitale (che con qualche strategia di stato può essere recuperato) e coinvolge lavoratori, indotto, progetti futuri (quale ripercussione avrà questa vicenda sulla percentuale di motorizzazioni diesel vendute d'ora in poi?) e si arriva a sentir parlare di fallimento del gruppo (che come ben sappiamo in casa nostra è evento assolutamente impossibile ).

Intanto è ufficiale: il CEO di VW Winterkom si è dimesso...

Originariamente Scritto da arctic

anche qui ce né sarebbe da dire......

Per esempio che Ferdinand Karl Piech la sa lunga e si è saputo muovere...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...liana/2061092/

Difficilmente le ripercussioni saranno retroattive

Originariamente Scritto da fabryvet

Per esempio che Ferdinand Karl Piech la sa lunga e si è saputo muovere...
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015...liana/2061092/

Sarebbe utile astenersi dal linkare rotocalchi di dubbia fama: abbiamo una reputazione difendere anche noi. Le boutade che appaiono su quel sito di rado sono classificabili come notizie, in special modo quando orbitano attorno ad argomenti dove una competenza specifica sarebbe richiesta, e sono formulate in modo tale da provocar polemiche. E le polemiche non sono ammesse dal nostro Regolamento.

Nella fattispecie, l'Ing. Piëch è probabilmente sul podio dei più meritevoli di quell'onorificenza -e truccar le centraline per abbellire un motore, dati il suo curriculum e trascorsi, non mi sembra proprio nel suo stile.

Personalmente, eviterei anche riferimenti a Repubblica data la figura barbina che stanno facendo su questa storia... Ma non lo scrivo in blu, quindi non è "obbligatorio" .

In questa vicenda emerge, ancora una volta, il fatto che molti giornalisti scrivono indifferentemente di uncinetto come di meccanica quantistica, dimostrando di non avere conoscenze né dell'uno né dell'altro.

VW si è cacciata nei guai da sola. Il software della centralina riconosceva la modalità test (macchina su banco a rulli e presa OBD collegata) ed adeguava la gestione del motore di conseguenza. Infatti la vicenda è saltata fuori quando una università americana ha riprodotto il test ma su strada, e quindi la centralina non ha attivato la modalità test. La stessa università ha testato anche altre vetture, ma gli scostamenti erano molto minori e giustificabili, VW invece era proprio fuori.

Ho aspettato un po' per commentare la vicenda, dato che c'è molta polvere in giro e capire qualcosa non è facile. Al momento, penso che la situazione sia questa di seguito.

Com'è possibile barare così?
Data la serietà dei test, la cosa è alla portata di un dodicenne con una buona cultura informatica. Non è un esagerazione. Si tratta di un problema facilmente enunciabile e ben definito di machine learning -anzi, forse proprio un eccesso di zelo da parte di Volkswagen l'ha consegnata alla storia come la prima ad essere beccata.

Il software, sembra, considerasse l'accesso OBD, l'auto ferma sui rulli e delle accelerazioni e frenate più dolci di quello che qualsiasi umano al volante farebbe.
Sebbene lo stile di guida richieda una certa finezza, l'accesso OBD e l'auto ferma sui rulli sono così banali da far sanguinare il cervello: il primo è assolutamente ovvio. Il secondo è facilmente diagnosticabile considerando l'input dei sensori dell'ABS+EBD sulle quatttro ruote e dell'ESP per quanto riguarda il volante.
In sostanza, uno definisce dei valori caratteristici, in questo caso non credo più di una decina, che vengono considerati un punto nei dati. Conoscendo cosa rappresentano questi punti (test, 1; non test, 0), uno può addestrare una regressione logistica ed ottenere un metodo quantitativo per decidere se un nuovo punto sia un test oppure no. In generale, disponendo di un gran numero di punti nell'insieme di addestramento, un tale programmino può essere incredibilmente accurato -e anche leggero come una piuma sulle risorse limitate di una centralina motore, per giunta.

La cosa interessante è che, in linea di principio, è possibile identificare la guida da test anche senza monitorare questi parametri "antisgamo": il software va raffinato un po' ed è più costoso "addestrarlo", ma si possono ottenere risultati strabilianti -vi siete mai chiesti come fanno gli annuncetti a "leggervi nel pensiero" così bene? La tecnica che ci sta dietro è la stessa. Infatti, mi stupisce che in Volkswagen abbiano deciso di includere cose come la connessione OBD e rulli e non solo aspetti legati allo stile di guida, dato che sarebbero bastate per assicurarsi ottimi risultati nei test...

Su cosa hanno barato?
Sulle emissioni di Ossidi di azoto che, assieme al particolato, sono un'eterna spina nel finaco per i motori diesel. Questi composti si formano spontaneamente durante la combustione (di qualsiasi sostanza) per via della temperatura -quindi, più uno brucia caldo, più è a rischio.
La riduzione di questi gas è tra le principali motivazioni addotte per l'adozione universale del catalizzatore: non sono un toccasana, irritano i polmoni. Direttamente, reagendo con l'acqua e producendo acidi oppure reagendo con composti organici a zonzo per l'atmosfera creando... Ozono. Chi di voi ha la memoria lunga a sufficienza, si ricorderà che fino a una quindicina, forse più, di anni fa c'era lo spauracchio stagionale "tenete nonni e nipoti a casa: arriva l'ozono a divorarci tutti!".
Nonostante le furberie di Volkswagen (e presumibilmente di tutti gli altri), questi allarmi non vengono più lanciati: nonostante tutto, le emissioni delle auto moderne sono decine e decine di volte inferiori a quelle di solo 20-30 anni fa.

Perché barare?
La bravata è venuta fuori negli Stati Uniti, e non è un caso: laggiù le norme sugli ossidi di azoto sono molto più severe per i diesel. Di fatto, da loro sono imposte allo stesso livello dei benzina -eccezion fatta, però, che se uno pretende prestazioni da un piccolo diesel, deve bruciare ad alte temperature e quindi deve fare i conti con delle emissioni che naturalmente sarebbero alte.
La soluzione di Mercedes-Benz (famosamente) e di un po' tutti i produttori di mezzi pesanti è quella di far passare i gas di scarico nell'urea, in modo tale da far reagire gli ossidi di azoto ed abbattere le emissioni degli stessi. Questo però è costoso e non così pratico come... non avercele -o fingere di non avercele.

In Europa, dal momento che tutta l'unione è firmataria del Protocollo di Kyoto, si è data precedenza alla riduzione di anidride carbonica: in un tale contesto, un motore diesel conviene dato che... gira meno di un benzina. Quindi, a parità di tempo di utilizzo, brucia meno cose e quindi emette meno anidride carbonica. Per questo motivo, si è scelto di incentivare i diesel rendendogli la vita più facile dove naturalmente ce l'avrebbero difficile: nel reparto ossidi di azoto.
Numericamente, la cosa si conclude con un limite di 0.08Kg/km per i benzina e di 0.25Kg/Km per i diesel.

Per questo motivo, potrebbe non essere stato necessario barare anche in Europa. Tra la miriade di voci che ululano, ci sono anche quelle che sostengono che si è barato anche qui -ma, prima del risultato di tanti test e da parte di soggetti autorevoli (quindi non La Mela Verde o roba simile) non è possibile dirlo.

Ma ci sono 11 milioni di motori che ci stanno asfissiando!
No. Volkswagen ha detto che i motori che potrebbero barare (ma, vedi sopra, non è detto che lo facciano o che ne abbiano necessità) sono quelli della serie precedente l'attuale. Il tipo di motore è l'EA 189: dovrebbe essere il primo loro motore che ha abbandonato il sistema iniettore-pompa per affidarsi al più economico e diffuso common-rail. Possibile che l'esperienza inferiore alle altre case sia stata la motivazione per la ricerca di questa scorciatoia? Forse. Fatto sta che questo motore non è più in produzione, ed è stato soppiantato dal nuovo tipo EA 288, che è esente da furberie.

Insomma, tornando a bomba sugli ossidi di azoto: con tutte le sacrosante Golf 5 e 6, A3 e chi più ne ha più ne metta 2.0 140 cavalli, nessuno si è visto erodere i polmoni, né c'è stata una recrudescenza dell'ozono a livello del suolo. Se hanno imbrogliato, non se n'è accorto nessuno per effetti rilevanti sulla salute pubblica...

Inoltre, probabilmente i motori che "ci stanno asfissiando" sono decine di volte di più: come ho detto sopra, Volkswagen è stata la prima ad essere pizzicata con mani, piedi e pure didietro nella marmellata, ma non sarà l'ultima: creare un software che riconosce le fasi di test, soprattutto con i test che imperversano al momento, è letteralmente un gioco da ragazzi. Tant'è che sembra che anche la BMW X3 sia stata pizzicata con 11 volte più ossidi di azoto del dovuto. Nei prossimi mesi ne vedremo delle belle e, se ci va bene, vedremo anche un po' di gente che si decide a fare un test virtualmente indistinguibile dalla guida nel mondo vero -rendendo inutili questi programmini. E tutti i miniturbo che ci appestano.

Quindi con la New Beetle siamo a posto?
Nei limiti del possibile, apostissimo. Noi montiamo solo i famosi iniettore-pompa che, oltre ad essere celebrati per bel caratterino, sono stati omologati molto prima, quando di barare non c'era bisogno.
Inoltre, arrivano da un'era in cui alla Volkswagen c'era un certo Piech, che non è uno noto per amare le scorciatoie ingegneristiche, come Volkswagen Phaeton e Bugatti Veyron (giusto per tagliare una lista interminabile a soli due modelli) stanno a testimoniare. Insomma: possiamo dormire sonni tranquilli... e riservarci il sacrosanto diritto di rispondere malamente a chi ci viene vicino con "ah, una volkswagen, ci inquina!".

E i fantastiliardi di class-action?
In america una class-action è possibile, ma non perché li hanno inquinati: la Volkswagen ora è obbligata a risolvere il problema. Per farlo, probabilmente non riuscirà a garantire le prestazioni promesse dal motore -che è il motivo per cui hanno preso la scorciatoia- e quindi i clienti potranno restituire l'auto chiedendo un rimborso oppure chiedere i danni. Siccome ce ne sono parecchi sulla stessa barca con lo stesso problema, una class action è paventabile.
Qui in Europa la situazione è diversa e, a conti fatti (e con buona pace delle associazioni di consumatori, che ci proveranno, quantomeno per la pubblicità) l'unico soggetto che penso possa avere le basi legali per rivalersi su Volkswagen sarà l'UE -e qualche governo che ha già qualche legge in merito. Quindi dubito il nostro -un ministro ha già perso una buona occasione per star muto, ma ci siamo abituati, ormai. Inoltre, nel caso VW decidesse di applicare una patch, nessuno potrà prendersela con lei, reclamare il ritiro dell'auto o chiedere i danni per una perdita di prestazioni.
Alla fin della fiera, probabilmente, l'unica cosa che succederà nel vecchio continente è che queste Volkswagen avranno una vita insolitamente lunga ed intensa, dato che perderanno molto valore...

In conclusione
Questa storia, che non è uno scoop, è stata amplificata enormemente dal crollo in borsa -motivato dal fatto che il Gruppo ha(aveva) una reputazione di irreprensibilità estrema- e da un sacco di pennivendoli nostrani che hanno barattato cacchine di topo per boasse d'elefante e poi hanno ficcato queste ultime nel ventilatore. Come misura di tutela, diffidate delle testate non specialistiche per un po' -specialmente quelle che strizzano cronicamente l'occhio a posizioni ambientaloidi della domenica. In particolar modo, chi non entra nello specifico della tecnica e si affida a sole dichiarazione, a volte all'impersonale, probabilmente vi sta vendendo fuffa. Ricorderete che, un paio d'anni fa, una qualche associazione di consumatori aveva scoperto uno studio che collegava i generatori diesel nelle miniere anni '30 al cancro ai polmoni e, armata di quello, cercò di far mettere fuori legge i motori diesel... di certe uscite si dovrebbe solo ridere.

Inoltre, siamo tutti certi che Volkswagen non fallirà (magari, navigherà in accque un po' fetide per qualche anno, ma ne verrà fuori). Nonostante questa zappata sui piedi, è gente che ci sa fare. E, anche se non fosse così, nessuno ha interesse a lasciare a casa più di mezzo milione di persone più indotto. Rotoleranno (giustamente) un po' di teste per sciacquare l'immagine del marchio e poi si ripartirà.


Come riferimenti per questo lungo post:
http://www.topgear.com/car-news/insi...tions-answered
http://www.volkswagenag.com/content/...formation.html
http://www.automoto.it/news/vw-e-i-t...-scandalo.html (grazie a McLaren per averlo postato in precedenza)
https://en.wikipedia.org/wiki/Volksw...ons_violations
https://en.wikipedia.org/wiki/NOx

Volevo mettere "mi piace" all'intervento di mihares... ma non c'è il tastino
Ti voglio sul comodino a raccontarmi tante storie come questa ricche di dettagli...

Volevo fare solo una considerazione certamente OT... ero su FB a leggere di VW e dopo qualche articolo strampalato e copia-incollato chissà da dove, mi son detto: fammi andare sul forum a vedere cosa scrivono di serio i miei amici.

Originariamente Scritto da mihares

Ho aspettato un po' per commentare la vicenda, dato che c'è molta polvere in giro e capire qualcosa non è facile. Al momento, penso che la situazione sia questa di seguito.

E ora, dopo il tuo intervento, chi apre più bocca!
A parte gli scherzi, molto esaustivo e mi trova praticamente d'accordo su tutto.

Solo su un particolare (non da poco) mi sembra che si sia fatta un po' più chiarezza: sul fatto che si sia barato anche in Europa ci sono le ammissioni del Ministro dei trasporti tedesco che seppur sia iniziato l'Oktoberfest da due giorni si suppone non ami darsi la zappa sui piedi.

Analizzando comunque la questione in maniera più pragmatica, anche io sono quasi certo che non sia l'unico marchio ad aver barato (magari l'unico a farlo in maniera così ingenua) come sono convinto che non saranno le emissioni dei 2.0 Tdi ad estinguere il genere umano.

Del resto sono anche dell'idea che prima di barare, TUTTI i marchi europei avrebbero dovuto opporsi alle richieste sempre più opprimenti (per non dire ridicole) in fatto di emissioni avanzate da parte degli States che se non sbaglio occupano ancora il secondo posto nella scomoda classifica delle emissioni di CO2, dietro soltanto alla Cina (e ho detto tutto) oltre a non aderire al protocollo di Kyoto...

Per concludere, sposo anche la teoria di un ingegnere meccanico intervistato ieri sera su radio Rai Uno che sosteneva fondamentalmente che si sono scagliati contro qualcosa che non sono mai stati in grado di costruire in maniera soddisfacente: i motori diesel! (La solita volpe e la solita uva?)

Originariamente Scritto da fabryvet

sul fatto che si sia barato anche in Europa ci sono le ammissioni del Ministro dei trasporti tedesco che seppur sia iniziato l'Oktoberfest da due giorni si suppone non ami darsi la zappa sui piedi.

Il ministro tedesco ha letto la dichiarazione della Volkswagen, ha visto in quali declinazione il motore Tipo EA 189 è stato prodotto e ha constatato che ce ne sono in giro anche in Europa. Il Governo tedesco ha negato ieri, ufficialmente, di essere stato a conoscenza che la Volkswagen stava ciurlando nel manico prima che si aprisse il vaso di Pandora.

Per sapere se effettivamente ci sono state omologazioni allegre anche qui da noi bisognerà attendere, dato che adesso verremo sommersi da gente che sosterrà che la Volkswagen del vicino inquina, perché ha riempito una lattina di birra con i gas di scarico e, annusandoci dentro, non gli è sembrato che avessero un buon odore.

Originariamente Scritto da fabryvet

Per concludere, sposo anche la teoria di un ingegnere meccanico intervistato ieri sera su radio Rai Uno che sosteneva fondamentalmente che si sono scagliati contro qualcosa che non sono mai stati in grado di costruire in maniera soddisfacente: i motori diesel! (La solita volpe e la solita uva?)

Mah, anche no. O meglio: dipende da che gli si chiede. Se uno vuole un temperino da 200 cavalli che sputazzi fiori dal tubo di scarico, rimarrà deluso. Il problema del turbodiesel è che brucia gasolio ad alta pressione e temperatura: è la sua natura. Anche il motore a benzina non funziona col succo d'arancia... e con cio?
Se uno vuole un motore diesel intrinsecamente più pulito deve fare quello che ha fatto la Mazda con il 2.2 SkyActiv-D: ridurre il rapporto di compressione, alleggerire la struttura (mantenendo la turbina) ed aumentare la cubatura.

Originariamente Scritto da flavietto

mi son detto: fammi andare sul forum a vedere cosa scrivono di serio i miei amici.

Ho pensato una cosa simile, sono due giorni che gli "amici" (volutamente con le virgolette) mi tartassano riempiendomi whatsapp di schetch contro la VW...... alcune sono carini, ma altri molto stupidi.
Mi sono detta: ora vado sul forum così posso rispondere per le rime.

Invece dopo aver letto quello che ha scritto Mihares (grazie Lorenzo!!) ho anche pensato che non perdo neanche tempo a farlo, sembra quasi che la gente non aspettasse altro che una scusa per dare addosso a VW! Penso che come succede spesso in questi casi, è tutta invidia

Quello che ha scritto Mihares concorda con le mie fonti da addetti ai lavori.

Manca un elemento, che è fondamentale. Il marketing. VW negli USA ha puntato molto sul motore Diesel, quasi unica casa a farlo (c'è stato un periodo che era l'unica casa a vendere vetture a gasolio su quel mercato), decantandone le doti di prestazioni, economia di esercizio e basso impatto ambientale, tant'è che le VW a gasolio hanno conquistato anche dei premi per questo. Con una campagna di marketing di questo tipo, ha fatto proseliti su una clientela particolare (gente giovane, che vive nelle grandi città o nei dintorni di queste e che ha scelto una piccola VW a gasolio proprio in antitesi al SUV a benzina). Questo tipo di clientela oggi si sente tradita e sbugiardata. Ed è ovvio che più sali in alto, più ti fai male quanto cadi e più si sente il tonfo.

Ne uscirà? Si, certo, salterà qualche testa, probabilmente per qualche anno ne risentiranno vendite e bilanci, ma non c'è nessun motivo per cui non ne debba uscire. Ne è uscita anche Toyota, che ha dovuto affrontare un richiamo che ha messo in dubbio la sua reputazione di qualità. Le tecnologie ci sono, certo, a spese di scelte come quella di Mazda, che è andata controcorrente, oppure di ulteriori complicazioni tecnologiche, come l'iniezione di urea o di altre sostanze che abbattono gli NOx.

Parallelamente questa vicenda è servita a riaccendere il dibattito sui test di omologazione, che sono ai confini del ridicolo, perché se i limiti sono stati abbassati, il test in sé è rimasto quello di una volta, del tutto scollegato dalla realtà e per il quale le case hanno escogitato tutta una serie di scappatoie. E tutto sommato questo non è un male.

Originariamente Scritto da mihares

Per sapere se effettivamente ci sono state omologazioni allegre anche qui da noi bisognerà attendere

Per i dati certi e per i valori reali dovremo certamente attendere (non molto credo) ma quanto dichiarato esplicitamente non lascia ben sperare...:

"Siamo stati informati- ha dichiarato a Fox News il Ministro - che in Europa i veicoli con motori diesel 1.6 e 2.0 sono stati manipolati", anche se ha precisato che non è ancora chiara la portata del fenomeno, ossia quali e quanti siano i veicoli coinvolti.

Originariamente Scritto da mihares

Mah, anche no. O meglio: dipende da che gli si chiede.

Allora il secondo paese più inquinante sulla faccia della terra mi spieghi perché i limiti NOx siano di 0,31mg per l'EPA e 0,8 per l'UE. Se non è accanimento contro i motori Diesel questo...