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Discussione: Capote: problema sensore fine corsa durante l'apertura/chiusura.

  1. #76
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    Citazione Originariamente Scritto da forzillo Visualizza Messaggio
    praticamente prendendo acqua a dx e a sx penso che si siano danneggiati i motorini.
    io sinceramente la mattina vedevo qualche gocciolina ma non pensavo che avesse potuto avere conseguenze cosi disastrose...
    Infatti, non può essere questa la causa, nemmeno fosse stato un fiume a quadro acceso... e i fusibili?
    Non è che vengono installati per riempire gli spazi vuoti...

    Citazione Originariamente Scritto da forzillo Visualizza Messaggio
    Prima di portarla in vw mi ero gia rivolto ad altri elettrauti ma mi hanno risposto tutti che non avevano la macchinetta per la diagnostica.
    Senza diagnostica le illazioni si fanno a fantasia, ma con la diagnostica restano delle semplici ipotesi, spesso dettate da supposizioni sulle probabilità, perchè le indicazioni a volte danno diverse soluzioni.

    Ergo, probabilmente i motorini non sono nemmeno da cambiare, ma ciò invece che attaccare un VAG presupporrebbe smontare il pannello e provare il motorino

    Se tu non sei in grado di farlo (con un po' di manualità e la guida del club è fattibile) la via più breve per il meccanico è la sostituzione, richiede meno tempo e concede un ricavo finale più interessante.

    Poi tutto può essere, ma una diagnosi fatta senza un riscontro oggettivo, a me non convince.
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  2. #77
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    Citazione Originariamente Scritto da AAA Visualizza Messaggio
    Infatti, non può essere questa la causa, nemmeno fosse stato un fiume a quadro acceso.../

    Se tu non sei in grado di farlo (con un po' di manualità e la guida del club è fattibile) la via più breve per il meccanico è la sostituzione, richiede meno tempo e concede un ricavo finale più interessante.
    Non so davvero cosa pensare, oggi tornando a casa mio padre mi ha detto di passare in un'altra officina ...
    avevano i prezzi ancora piu cari !!!!!!!
    Alla fine mi é anche scappato di dirgli se mi avesse montato i pezzi che ho trovato su internet... Ha fatto una faccia... E poi mi ha detto che se li avessi fatti montare da un normale elettrauto lui non avrebbe saputo codificarli per far funzionare la capote.

    purtroppo di fusibili e meccanica io non ci capisco una cippa... L'unica cosa che posso fare é affidarmi a questi ****i di meccanici che mi spolperanno ben benino facendomi saltare il viaggio che avevo in mente

  3. #78
    Socio e Presidente New Beetle Club Italia
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    Citazione Originariamente Scritto da forzillo Visualizza Messaggio
    L'unica cosa che posso fare é affidarmi a questi ****i di meccanici che mi spolperanno ben benino facendomi saltare il viaggio che avevo in mente
    Adesso non esageriamo... Non puoi generalizzare in questo modo, anche perchè qui dentro una delle regole basilari è rispettare il prossimo.

    La maggioranza dei meccanici sono persone competenti, ma come in ogni campo, ce ne sono una minoranza di approssimativi e/o sbrigativi... e non sempre per incapacità, ma anche per opportunismo o a causa delle circostanze.

    Se non conosci il modello nello specifico, la soluzione migliore è cambiare un tot di pezzi che si ipotizzano poter essere causa del problema e con un po' di fortuna il più delle volte si azzecca tra questi quello che generava il problema.

    Del resto, se il meccanico non è un tuo amico che sta attento a non farti spendere soldi per pezzi inutili, dovrebbe comunque impiegare un bel po' di ore per individuare con esattezza cosa non va, magari senza riuscirci. E se ci lavora per una giornata, gli paghi 8 ore di tentativi?
    No.... quindi, il meccanico fa il suo lavoro, com'è normale che sia, soprattutto se è un generico che, come detto, non conosce il modello nello specifico.
    Non per niente c'è un discreto numero di meccanici e carrozzieri iscritti al forum, ma che non hanno mai scritto nemmeno un post...

    Se invece riesci a cavartela da solo, l'individuazione del problema diventa anche la soddisfazione di aver risparmiato parecchi soldini...


    Detto questo, entrambi i motorini in corto circuito per quattro gocce d'acqua, senza che saltino i fusibili, la vedo come una simpatica storia di fantasia raccontata per giustificare l'impossibilità di dare una soluzione certa. Altrettanto ovvio che mi possa sbagliare, ma io non devo far funzionare una capote...
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  4. #79
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    Salve a tutti. Mi è capitata la stessa disavventura. La capote arrivava totalmente ad aprirsi ma uno dei due ganci, sarebbe il sinistro, non si chiudeva. Cosi rimaneva acceso il sensore per non parlare del cicalino fastidioso ogni volta che mi fermavo e poi ripartivo.
    Stamattina vado in vw e mi dicono che si tratta del motorino che fa richiudere questo gancio. Ovviamente da solo non lo vendono e lo danno in un unico blocco con il telaio interno. Prezzo....670 euro escluso di manodopera.
    Diciamo che questo non è il periodo giusto per affrontare una spesa del genere. Quindi dopo essermi ripreso dalla botta vado in officina da un mio carissimo amico e gli espongo il problema.

    Ragazzi non ci crederete ma sono bastati dei colpi con uno scalpello mentre io azionavo il tasto per richiudere la capote e un po di sgrippante per risolvere tutto. Ho visto che è un problema che molte nbc presentano e quindi spero di esservi stato d aiuto perche io stavo proprio impazzendo al pensiero di dover spendere tutti questi soldi.

  5. #80
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    Citazione Originariamente Scritto da mimmoz85 Visualizza Messaggio
    . Ragazzi non ci crederete ma sono bastati dei colpi con uno scalpello mentre io azionavo il tasto per richiudere la capote e un po di sgrippante per risolvere tutto. Ho visto che è un problema che molte nbc presentano e quindi spero di esservi stato d aiuto
    Ci crediamo perchè all'inizio di questa discussione è descritto lo stesso "rimedio della nonna" che hai descritto tu.
    Magari se tu potessi essere più preciso (aiutandoci magari anche con una foto) sul punto nel quale sono stati dati i colpi, allora sì che ci saresti veramente d'aiuto!
    "La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni ... e nessuno sa il perché!" A. Einstein

  6. #81
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    Ragazzi ho lo stesso identico problema nella mia niu del 2004 con le alette ieri di botto non si chiude più la cappotta e rimangono alzate le alette. Visto che leggendo tutti i post non ho capito dove si trova questo sensore e dove va messo lo sblok chiedo gentilmente se mi potete aiutare senza che mi mandiate alla volks che mi uccidono perché sapendo il problema e facendo vari tentativi posso risolverla da solo ma devo sapere dove si trova questo semsore e possibilmente una foto grazie!

  7. #82
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    Citazione Originariamente Scritto da walter11 Visualizza Messaggio
    senza che mi mandiate alla volks che mi uccidono perché sapendo il problema e facendo vari tentativi posso risolverla da solo ma devo sapere dove si trova questo semsore e possibilmente una foto grazie!
    Non ti rimandiamo in VW, ma a rileggere dall'inizio con più attenzione, sì...
    Già ci sono tutte le info e i link che rimandano alle discussioni con tutorial e foto.
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  8. #83
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    Ok ho riletto ma non capisco ugualmente dove si trova questo sensore

  9. #84
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    La descrizione dettagliata del problema e della risoluzione dello stesso è archiviata nella sezione riservata ai soci del Club. Uno dei tanti vantaggi di essere soci è infatti la "chiave" per aprire questa sezione che fa risparmiare tempo e denaro (soprattutto) a molti di noi
    "La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni ... e nessuno sa il perché!" A. Einstein

  10. #85
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    Non metto in dubbio questo è giusto che si guadagna per un lavoro ben svolto ho chiesto soltanto una cosa che so come funziona mi rubbano i soldi starà a me scoprirlo da solo io volevo sapere solo dove si posizionava visto che sono impossibilitato ora come di diventare socio vostro e non per motivi econimici vabbe cercherò di sbrigarerigarmrla ds solo volevo sapere soltanto una cosa solo questo

  11. #86
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    Citazione Originariamente Scritto da walter11 Visualizza Messaggio
    visto che sono impossibilitato ora come di diventare socio vostro e non per motivi econimici
    Quindi si tratta di motivi politici o religiosi?

    Qui da noi nessuno ci guadagna... solamente chi ha fatto tutto il lavoro, documentandolo, ha ritenuto di renderlo fruibile solo ai soci.

    Il pezzo comunque è una semplice corsia in plastica con al suo interno due micro interruttori e una corsia di rame che con il tempo si possono usurare. Ma dall'esterno non si vede, se non smontando una serie di pezzi illustrati passo-passo nel tutorial di cui abbiamo parlato.

    sostituzione_corsia_capote_step_1.jpg
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  12. #87
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    A okok comunque quel pezzo penso di averlo intravisto nella fiancata passeggero dietro al pannello il meccanico mi stava cambiando tutto il meccanismo di cerniere che si trova nella parte interiore ma alla fine si è arreso sicuramente non è un lavoro da tutti se non sai dove guardare

  13. #88
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    Ragazzi, brutte notizie!!!! Il gancio si è rotto di nuovo. Praticamente non ha durato un anno.

    Quindi o i due pezzi presi dal demolitore erano troppo usati o c’è un problema che ne causa la rottura.
    Il meccanismo in se è abbastanza semplice per causare una facile rottura dell’ingranaggio di teflon.
    Il gancio sta li solo a protezione e non dovrebbe essere sottoposto a pressioni. Ora sto pensando di bypassare il problema collegando i fili dei due microswitches che sentono i fine corsa del meccanismo ai due microswitches dell’altro gancio che ha sempre funzionato bene.
    Solo che non so se questa azione possa fare dei cortocircuiti e magari danneggiare la centralina….

    Qualcuno sa suggerirmi qualcosa a riguardo? Sono arrivato a questa conclusione perché questa macchina sta diventando un pozzo senza fine di spese… sono veramente deluso dal marchio VW ... Dal 2010 ho una cabrio del 2006 105 CV con 100.000km che non mi fa godere il cabrio, nel corso di questi 5 anni ho sostituito tutti i motorini degli alzavetri, ho sostituito il telo perché si era scollato il vetro posteriore, ho staccato la radio perché se sto 3 giorni senza metterla in moto scarica completamente la batteria, il gancio che non gancia….

    al Divino Amore ci sono già stato , ma non ha funzionato!!! Non so proprio perché continuo ad esserne innamorato….

  14. #89
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    Citazione Originariamente Scritto da rop954 Visualizza Messaggio
    nel corso di questi 5 anni ho sostituito tutti i motorini degli alzavetri, ho sostituito il telo perché si era scollato il vetro posteriore, ho staccato la radio perché se sto 3 giorni senza metterla in moto scarica completamente la batteria, il gancio che non gancia…. al Divino Amore ci sono già stato , ma non ha funzionato!!! Non so proprio perché continuo ad esserne innamorato….
    I motorini degli alzavetri non possono aver dato tutti lo stesso problema, c'è stato qualcosa a monte che lo ha creato, il vetro posteriore si poteva incollare senza sostituire il telo, la radio ha di questi problemi solo quando qualcuno di sbrigativo ci mette le mani...


    Citazione Originariamente Scritto da rop954 Visualizza Messaggio
    Non so proprio perché continuo ad esserne innamorato….
    Perchè è il tuo esemplare che è stato maltrattato dal precedente proprietario.

    Non sarà un'auto perfetta (ma quale lo è?), ma è capace di farsi perdonare quasi tutto a chi la tratta con cura, perchè il punto è sempre quello, non si scassa da sola ma perchè ne vien fatto un uso improprio.

    Il forum ne è la dimostrazione, ci sono centinaia di esempi a proposito. E quando non è il proprietario a trattarla male, è l'imperizia di chi ci mette le mani per tentare di sistemarla, spesso anche se facenti parte della rete di assistenza della casa. E' un modello che vedono poco e che non sanno "maneggiare" perciò non di rado sembra che usino vanga e piccone per aggiustarla, facendo spesso più danni di quelli che riparano.
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  15. #90
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    Ciao AAAntonello, quello che hai detto non fa una piega, ma se posso vorrei far notare un po di cose.

    E' vero che non so come sia stata trattata la macchina nei suoi primi 5 anni, però posso dirti come la utilizzo io, anzi mia moglie perché la macchina la usa lei tutti i giorni per andare al lavoro e a far la spesa per un massimo di 10 km giornalieri. Poi il sabato o la domenica dai primi caldi dell'anno all'autunno inoltrato la usiamo per godercela aperta. Considera che in 5 anni abbiamo fatto solo 40.000km.

    Dei motorini degli alzavetri c'è stato detto che c'era una modifica nel meccanismo che migliorava la situazione percui è un problema noto e progettuale che ovviamente si è presentato dopo un pò di anni. Il problema del vetro che si scolla verso i 9/10 anni si evince anche leggendo nel forum. Io ho avuto la fortuna di trovare un tappeziere che mi ha montato un telo non originale al prezzo di 1.600€ contro i 3000€ e rotti più iva e manodopera della VW. Tra l'altro il sistema di incollaggio del vetro è diverso dall'originale e credo (spero) sia migliore come a detta del tappeziere. Purtroppo noi la cabrio ce la godiamo veramente percui il meccanismo che, come sai, si aziona da un pulsante e quindi al di fuori di una qualsiasi errata operazione manuale, lo sollecitiamo frequentemente, se 2/3 volte a gita significa frequentemente.

    Per quanto riguarda la radio è capitato che dopo 4 anni la macchina non è partita. Sostituisco la batteria e dopo neanche un mese lo stesso come prima. Il meccanico dopo aver escluso la qualsiasi, scollega la radio ed il problema sparisce.... la radio dalla VW costa sui 750€. Il meccanismo del gancio 670€ più iva e manodopera...

    Scusa lo sfogo Antonello, ma come ho detto più volte, sia io che mia moglie siamo innamorati di questa macchina e nonostante i 60 anni ci divertiamo come ragazzini con la nostra cabrio, ma non è giustificato che un marchio come VW abbia questi problemi o quantomeno dica subito che è da usare sporadicamente e che i pezzi di ricambio sono laminati in oro. Ciao a presto , magari per migliori nuove.

  16. #91
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    Citazione Originariamente Scritto da rop954 Visualizza Messaggio
    Scusa lo sfogo Antonello, ma come ho detto più volte, sia io che mia moglie siamo innamorati di questa macchina e nonostante i 60 anni ci divertiamo come ragazzini con la nostra cabrio, ma non è giustificato che un marchio come VW abbia questi problemi o quantomeno dica subito che è da usare sporadicamente e che i pezzi di ricambio sono laminati in oro. Ciao a presto , magari per migliori nuove.
    Non metto assolutamente in dubbio che voi ne abbiate cura. Ma se chi l'avuta prima l'ha maltrattata non mi stupisce nulla di quello che mi dici.
    Però se devo ipotizzare delle responsabilità, nella stessa maniera non mi sento di darle in toto a VW.
    Ho avuto parecchie NB ed avrei un tot di esempi da farti, ho conosciuto tanti soci e ne ho sentite di tutti i colori, sia in un senso, sia nell'altro.
    La mia conclusione è che non ha molto senso generalizzare, per ogni problematica posso raccontarti anche l'esempio contrario, perfettamente calzante.


    Ora, anche se siamo fuori assolutamente argomento, vorrei puntualizzare qualche dettaglio:
    Citazione Originariamente Scritto da rop954 Visualizza Messaggio
    Dei motorini degli alzavetri c'è stato detto che c'era una modifica nel meccanismo che migliorava la situazione percui è un problema noto e progettuale che ovviamente si è presentato dopo un pò di anni.
    Il problema è sulle guide e non sui motorini. La modifica esiste infatti proprio su di loro. Ma è un problema di assemblaggio, ad alcuni esemplari capita, ad altri no. Non è nemmeno l'usura, esistono parecchie NB di 10/15 anni e anche più, che questo problema non l'anno mai avuto. Se ti hanno sostituito i motorini, è possibile che lo abbiano fatto per gonfiare il conto.

    Citazione Originariamente Scritto da rop954 Visualizza Messaggio
    Il problema del vetro che si scolla verso i 9/10 anni si evince anche leggendo nel forum. Io ho avuto la fortuna di trovare un tappeziere che mi ha montato un telo non originale al prezzo di 1.600€ contro i 3000€ e rotti più iva e manodopera della VW. Tra l'altro il sistema di incollaggio del vetro è diverso dall'originale e credo (spero) sia migliore come a detta del tappeziere.
    Stesso discorso. Il fatto che capiti a 10/20/30 utenti, non ne fa un problema congenito, perchè ce ne sono altri 1000/2000/3000 a cui questo non capita.
    Inoltre, se hai letto il forum, arriverai alla conclusione che era perfettamente inutile sostituire il telo, visto che il lunotto si può incollare nuovamente alla capote originale. Se poi il telo è stato sostituito per altri motivi (strappi, tagli, usura), non lo farei passare come un problema del lunotto.

    Citazione Originariamente Scritto da rop954 Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda la radio è capitato che dopo 4 anni la macchina non è partita. Sostituisco la batteria e dopo neanche un mese lo stesso come prima. Il meccanico dopo aver escluso la qualsiasi, scollega la radio ed il problema sparisce.... la radio dalla VW costa sui 750€.
    Mah, io di certe diagnosi dell'elettrauto mi fido fino ad un certo punto. Soprattutto se ti ha cambiato la batteria senza verificare che ci fossero assorbimenti anomali. La radio originale non costa 750€ perchè non è più in produzione da tempo, si possono avere rigenerate per circa 350 euro che è comunque una cifra piuttosto alta.



    Ma il punto non è nessuno di questi citati, bensì il fatto che un auto con più di 10 anni, usata non si sa bene come, prima che fosse comprata da noi, non si può pretendere che sia perfetta come uscita dal concessionario.

    In famiglia abbiamo anche un'altra cabrio del gruppo, comprata con 20 anni sulle spalle ma soli 100mila km verificati.
    E' da restaurare per quanto male è stata usata. Usata poco, ma male! Ma ciò era evidente da tanti piccoli particolari, perciò è stata pagata poco.
    Ma non ci pensiamo nemmeno lontanamente a portarla in concessionaria, costerebbe 10 volte tanto sistemarla. Perciò non ci si pone nemmeno il problema di cosa costino i pezzi originali, usiamo questo dato per capire quanto è possibile risparmiare rivolgendosi altrove, concorrenza, internet, autodemolizioni, ecc...


    Sul forum ci sono mille indicazioni su come risolvere ciò che capita.
    In rari casi, come questo citato, è necessario associarsi al club per accedere ad alcuni tutorial che gli stessi soci hanno deciso di non rendere pubblici, perchè ritengono che se davanti ad un lavoro preventivato per oltre 700 euro, riescono a documentare che sia fattibile con un un po' di manualità e 35 euro di spesa, questo debba rimanere ad uso di chi contribuisce a mantenere in vita questo sito.
    Alla fine 35 euro più altrettanti per associarsi al club, non credo personalmente che siano una grossa incombenza per risparmiarne oltre 600...

    Tra l'altro, ho conoscenza certa di un carrozziere che si è iscritto al club per leggere la guida e valutato il lavoro, ha fatto un preventivo di 380 euro al cliente che aveva lo stesso problema.... C'è bisogno di aggiungere altro?
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  17. #92
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    Cool Eccomi.....

    Ciao a tutti....

    il problema della capote è praticamente sempre legato al sensore di cui il buon AAA ha
    postato la foto

    quel sensore li ha due piccolissimi fine corsa/micro interruttori che a lungo andare si usurano
    e non fanno più contatto mandando in tilt il funzionamento della capote

    Io a suo tempo avevo provato, prima di sostituirlo a smontarlo e pulirlo dal grasso e lubrificarlo
    nuovamente ma il lavoro ha durato un paio di settimane
    così ho deciso di cambiarlo e da quella volta tutto ha funzionato perfettamente

    Vi avviso che il lavoro non è semplice, ci vuole tanta pazienza ma soprattutto molta manualità...

    P.S.: dalla fiancata non si vede niente...
    bisogna smontare il pannello per riuscire ad intravederlo...
    è incastrato sul sotto del meccanismo della capote quindi non si vede praticamente niente....
    ah si... il sensore si trova nella parte passeggero della Beetle ....

    In qualsiasi caso nel tutorial che avevo fatto troverete tutte le foto con spiegazione passo passo

    Spero di esservi stato d'aiuto



    ciao ciao...
    ....dove vai se la niù non ce l'hai.... :cool:
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  18. #93
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    Predefinito pompa capote fuori uso

    allora: circa un mese e mezzo fa sono andato a sostituire il sensore della capote e da li in poi il paradiso, la capote non si è piu bloccata, non ha dato piu problemi.... un sogno davvero.

    Ieri io e mio padre abbiamo aperto per caricare un congelatore nei sedili posteriori e una volta tornati nel mio locale, la capote non si chiudeva... (nei giorni precedenti aveva dato qualche problema in chiusura, ma sembravano semplici ritardi) ,niente, finiamo il servizio del pranzo e comincia ad annuvolarsi, mentre la mia new beetle rimaneva aperta, vado a prendere un caffe e.... comincia a piovere !!!! panico totale, corro in volkswagen e chiedo di farmela chiudere manualmente: dopo svariati tentativi, viene fuori che praticamente la pompa che va sbloccata da dentro il bagagliaio, è fuori uso completamente, ed è impossibile chiuderla (anche manualmente)...

    la diagnostica rileva una sovratemperatura della pompa ma il meccanico mi ha detto che non è tecnicamente possibile che sia cosi...

  19. #94
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    Leggo solo ora questo messaggio! Sperando che tu abbia risolto nel frattempo data la stagione estiva comunque il meccanismo della pompa dovrebbe sbloccarsi in tutti i modi seguendo le istruzioni riportate dal libretto di uso e manutenzione e che trovi anche qui sul forum.
    Se ciò non è accaduto e si nascondeva qualche altro maleficio nel guasto, aggiornaci!
    "La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni ... e nessuno sa il perché!" A. Einstein

  20. #95
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    Citazione Originariamente Scritto da gero77 Visualizza Messaggio
    Ciao a tutti....
    il problema della capote è praticamente sempre legato al sensore di cui il buon AAA ha
    postato la foto
    Ciao io questo problema lo sempre avuto, prima mi è stato risolto in garanzia più volte.
    Poi ci siamo messo il cuore in pace:
    Soluzione in fase di apertura ( nel momento che si blocca) tolgo la chiave aspetto dai 3-5min
    Poi riparte è tutto riprende !!!

    Ciao

  21. #96
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    Ciao a tutti,

    Ieri mi è successa la stessa cosa, anche se in realtà sono riuscito a chiuderla manualmente... ma mi sono accorto che é magicamente scomparso il pistoncino che da il movimento domani vado in e speriamo che siano clementi .... A qualcuno è mai successo?

  22. #97
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    Citazione Originariamente Scritto da peppone Visualizza Messaggio
    Ieri mi è successa la stessa cosa, anche se in realtà sono riuscito a chiuderla manualmente... ma mi sono accorto che é magicamente scomparso il pistoncino che da il movimento
    Domani vado in e speriamo che siano clementi ....
    Cosa intendi per "pistoncino che da il movimento"?

    Se parli di pistoni idraulici, non hanno generalmente la capacità di dematerializzarsi... però la discussione dove parlarne è questa: http://www.newbeetleclubitalia.it/21...raulici-capote
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  23. #98
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    Grazie Antonello! Parlo del pistoncino che si vede...va nel vano capote (sotto il cordino rosso per la chiusura manuale lato passeggero)... non c'è praticamente più... deve essersi rotto il supporto che lo teneva ancorato e credo sia caduto sul "fondo"....

  24. #99
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    Scusami ma quello che dici mi sembra abbastanza improbabile... hai la possibilità di scattare qualche foto della zona interessata?
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  25. #100
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    oggi sono passato in Vw: mi hanno detto che se ne parla a Settembre...anche solo per preventivo, tra l'altro a pagamento...
    Fabryvet Purtroppo non credo sia possibile fare foto esplicative, attualmente la capote è chiusa ho il terrore di riaprirla e fare danni ulteriori...anche perché per chiuderla ho dovuto faticare non poco...ma se hai qualche consiglio su come aprirla posso provarci...per chiuderla ho utilizzato le istruzioni sul libretto ma data la resistenza dubito sia una operazione che si possa fare regolarmente....a meno che non abbia cannato qualcosa.

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